李子勋：把任何体验都当作资源来看

“明星心理咨询师”李子勋曾是中日友好医院的临床医生。1989年，同科室女医生的自杀事件带给李子勋很大的触动，并促使他开始涉足临床心理学。2008年，李子勋转向心理咨询与治疗已整整19年。

19年咨询路，持续成长的关键是什么？

“咨询师的个人成长要经过很多体验，要学会去生活。其实人的一辈子都在完成自己，你经历得越多越丰满。不要为经历过的东西而后悔，经历的东西就是你生命的一部分，摔了、跌了、损失了、被人抛弃了都是重要的经历，都是生命中灿烂的东西。如果想到这些，你就会突然觉得任何懊恼的事情你不再懊恼，不再痛苦，不再有那么强大的生气。当你把任何体验当作资源来看时，什么事都不再是大事情，你可以平常心的去面对。”

接受记者专访时，李子勋如是说。

在接到采访李子勋任务的一刹那，我整个人便开始了“云里雾里”的持续状态。

之所以说“云里雾里”，是有原因的。首先，像李子勋这样的“明星级人物”，第一次与之面对面的我肯定会瞠目结舌的，估计紧张地连张嘴都会很困难，那采访任务能完成吗？其二，作为《心理访谈》出镜率最高、最出名的专家，李子勋阅人无数，习惯了媒体记者的“逼难”，我的提问他能放在眼里吗？

7月27日，由李子勋担任主讲的第一期家庭治疗工作坊在北京圆满结束，采访话题便由此展开。谈话间李子勋柔和的语气、亲切的态度，很快消散了我之前的种种顾虑与不安全感。

给心理咨询师“培训”，就是“陪”着“训练”

记者：第一期的家庭治疗工作坊已经结束了。连续三天，您一定很辛苦！您最大的感受是什么呢？

李子勋：这批学员虽然有的拿到了二级、三级的证书，临床经验还是偏少一些，理论不够扎实，但是他们充满着对学心理学的热情。感觉氛围蛮好，他们都渴望得到更多知识，成长的欲望很强。

记：这次的家庭治疗工作坊两期连上，您的身体吃得消吗？您平时都怎样处理自己的工作压力？

李：玩儿啊，好好地玩。有很多爱好，情绪需要出口嘛。当心情比较烦时，就开车到某一个地摊上去买点东西，经常会去潘家园逛逛，家具啊石头啊瓷器啊。看了几本书卖弄一下，跟买赝品的人说，“你看，你这是赝品，因为如果是乾隆年间，龙型应该是做成这样。”他们看出你懂，会把你当作朋友，不会骗你，会50块、30块钱卖你。但如果他们不知道你懂，会5000、8000的卖给你。你又不买，偶尔买一件仿得很像的，你又知道是个赝品，摆在哪里是个东西。这都会让我心情很开朗，舒服，会觉得很爽（微笑）。

一个人解脱压力要有出口，要有缓冲。像女孩子喜欢逛商店，就喜欢买套便宜、好看的衣服，回来就开心了，下厨房做饭了，本来发誓不见他的（男朋友或老公）。男人也一样，也需要他情绪的出口，但是不要花大价钱。

记：您已经与华夏心理合作多次了，从全民健心周末公益讲座，到各种的培训班，再到如今的三期家庭治疗工作坊（7月第1、2期，9月下旬第3期）。对于双方的合作，您感受如何呢？

李：华夏心理是中国最好的、最大的心理学机构，对中国的心理学事业做出了很大的贡献。华夏已经培养出很多的心理咨询师，的确需要请我们这样的专家来为这些咨询师讲课，我们会努力去做些训练的东西，训练咨询师怎样去操作，怎么去做咨询。

家庭治疗学习的关键：分析清楚自己的原家庭①

记：家庭治疗是心理咨询师很有必要修行的，也是比较难的。您认为学习家庭治疗的关键是什么？

李：家庭治疗的关键就是要把自己的原家庭分析清楚。我们都知道家庭治疗讨论的就是一个人和他人的人际关系，可能会无意识地受到早年和他母亲也包括父亲、重要关系人的亲密的、依恋的安全模型的影响，而呈现出起他的特点。在这样的情况下，每个学习家庭治疗的人要深知自己是在怎样的家庭环境中生长的。

记：与个案咨询相比，家庭治疗最大的难度是什么？

李：在个案咨询里边，我们只面对一个人。因此，我们把控交谈时经常是只跟一个人聊天，只跟一个人形成共情就行了。而家庭治疗时，会同时面对三个人、四个人、五个人，甚至是一大堆人，你的谈话要吸引住他们的注意，这是一个技术——你的谈话怎样让每个人都卷入进来思考和分析？

所以，当你有个案咨询的基础时，再学家庭治疗就会轻松一些。如果你没有个案咨询，突然要把控几个人，和几个人结盟，突然我们要在充满着分裂的情绪、愤怒、冲突、攻击性，跟每一个人保持共情，这本身来说是对人能力的挑战。

记：您觉得心理咨询师在应用时应注意些什么？

李：把自己的原家庭分析清楚的同时，还要学会多边结盟，不要在里边过于纠缠谁对谁错。

只要家庭有一个成员产生了反感，家庭治疗就无法进行。因为他会破坏你所达成的状态，他会反着来，所以你要让每一个人舒服。尽管这个父亲很暴力，打了他的儿子和太太，但你不要流露出厌恶感，一定要更多地去关注这个父亲的感受，在离开前让他感受到得到了你是充分的尊重和理解他。因为，一旦他发生变化了，他才会允许家庭发生变化。

给足男人面子是中国人接受“全家治疗”的关键

记：在中国，个体对心理咨询还不能接受。您认为现在的中国人对“全家治疗”的接受程度如何？

李：实际上对于全家治疗，只会是男人比较少来，妈妈和孩子很容易来。孩子有问题时，妈妈往往会陪伴前来，甚至有时候孩子不来，妈妈会带来。

中国文化中，父亲爱面子。男人有时候会以为你要批评他，以为你肯定要分出谁对谁错。然而，他们不了解心理学，一旦他们来了，见到你，而你又给足他面子，他们就会觉得你才是他的朋友，你能够帮助他解决家庭的烦恼，他会接着再来。

比如说，丈夫来了，我会说“还是先尊重男人，先让丈夫先说”，或者“我们尊重父亲，先由父亲说话。”尽管他刚来的时候，觉得你会批评他。或者太太为什么会来，是因为太太说服不了他，而由咨询师来说服他。他会有习惯性的感受。来了后，他会发现完全不一样：咨询师会邀请他，让他发表他自己的看法，甚至将他的看法解释成他的太太和孩子可接受的言语。他会很舒服，因为他真心就是这样想的，只是他的言语不对。他会感觉你在帮他，只要这样的一个前提，他和你结盟了，接下来就好办了。

很多总经理，很多著名的人不停地来我这里，甚至在孩子和太太不来时，他们会偷偷跑来见我，悄悄地告诉我一些信息：“我该怎么做？”，“你希望我怎么做？”。因为，他发现这个咨询师是真的理解他，从来也不批评他；来这里后，他的太太和孩子变得很温和——于是，他渴望从你这里得到更多，他是会再来。

但是传统的观点会阻止这些男人愿意来，会找一些借口不来。当然，我们也承认，有些咨询师不太会处理关系，会让一些男人受挫，来了后，他会感到自己的权威没被得到尊重。

    记：您能谈谈对海灵格家庭排列②的看法吗？

李：在最开始接触海灵格的时候，我不太喜欢，我觉得他把一个很平实的技法变得神秘。但是，慢慢的过程中，我读了海灵格的几本书，突然理解了这个老头儿了（笑）。我明白了他为什么要带有宗教神圣感，我感觉到，其实他深层地在关注家庭中隐藏的关于死亡、分离、赏识感的信息。

也许下一次的家庭治疗中级班，我会做一个海灵格式的排列，来揭示家庭潜藏的信息。这样的话，更能刺激人成长。因为，海灵格式的排列不是拿到临床做咨询，而是在小组中帮助每个人长大，让他们把自己内心的东西呈现并消除。这也正是为什么做了海灵格式体验的人，会感觉到自己的肚子被挖开了，东西找到了，结果却不被管了。海灵格觉得，“我只要呈现出这些信息来，最终你自己会来处理和消化，尽管会痛苦一阵子。”

我觉得海灵格的东西蛮好的，甚至某些程度上比家庭治疗排列法更显得深奥和哲学。

做个案是咨询师最好的成长时机

记：您是学医出身的，转向心理咨询已经有19年了。在这19年中，尽管接受了行为认知治疗（催眠训练）、分析性心理治疗、系统性家庭治疗③等一系列专业培训，但您似乎对系统性家庭治疗情有独钟。为什么？

李：这个不好说吧，因为是这样的。我在中德学的是家庭治疗取向，家庭治疗取向是关系取向，就是我们把来访者放在关系里思考，跟行为学派和精神分析学派有区别是，家庭治疗更关注来访者内心世界的东西。

我可能是在中国涉及家庭治疗比较早的人之一，我在家庭治疗方面攻读了很多年，大概在10年前我就在《父母必读》上发表关于家庭的一些分析，再加上做的家庭案例比较多，所以这个行业都公认我是做家庭治疗做得比较好的。其实，我最早不是做家庭治疗的，我做的个案比家庭做的多得多的多，只是在中德才开始学习这个关于关系取向的治疗体系。

记：从事心理咨询有很多人会半途而废，您有没有后悔、放弃过？

李：可以说没有明显的后悔。但是做心理学成长过程中，都会有些时候有种倦怠感，80%的人都会放弃，一些人会坚持下来，这些很正常。有一段时间，我很想到大学当一名心理老师算了，做个案太累了。后来也想过写心理学的书，比做个案轻松而且赚得多。但是，做个案会很挑战，是咨询师最好的成长时机。

记：您靠什么坚持下来？

李：没靠什么……当时，我在医院做这个职业，管了医院的临床心理科，我不能不干。因为我不干的话，手下的人都会不干，所以我就要挺着，因为医院还是很需要这样的一个科室。跟社会上自由人去选择从事心理咨询的动力有所不同，你不仅需要做下去，还要做好，还要挣到钱，奖金还要提高，是吧？（笑）。

我最大的本事是读书

记：几乎所有的咨询师都会评价您“把心理咨询做活了”。从学习理论到活学活用，要达到这样的境界，您是怎样做到的？做了哪些努力？这一过程中经历了些什么？

李：我是兴趣广泛的一个人，我在学心理学的过程中并没有放弃对哲学、社会学、人类学、文学、艺术的探讨——吹拉弹唱什么都要会。喜欢关注人们的命运，比如说电视剧也爱看，电影也爱看；喜欢去分享人类在地球生存的痛苦和经历，比如我爱看冒险片、灾难片，从中体悟生命的东西；我喜欢自然哲学，有十年基本上跟随着社科院的系列丛书，一本本地读，获得了很多知识。

在中德系统里边，德国老师给了我很好的促进。他的那种带有国际水平的咨询风格、思辩、幽默感、处理个案的灵动；和我的性格有关，追求自由，不愿意受到固化理论的约束，总想创新；广泛地涉猎知识，对文化的灵感，对人的尊重，对人性的理解。所谓的“知道分子”，什么都想知道一点。这也就是为什么我的咨询看起来会总是不拘一格，你看不出是什么风格，永远你看到的都是整合、融和、飘逸、灵动的东西。

我的内心不再被模型知识所困扰。我在学“分类知识”的时候有一种天生的反感，人们总是觉得看不到，分类以后才能看到，实际上不是的，人是生动的。于是，慢慢地我会放弃那些固化的、硬的理论，而追求灵活、多变的技术。

记：您说“自己最大的本事是读书”。能给我们的咨询师朋友们推荐几本有利于临床实践的书吗？

李：我个人觉得，首先是生物学进化的书一定要看。比如人类是怎么发展来的？世界的文明基石是什么？

除了生物学，我也希望心理咨询师能读些人类学。比如人类分布，种族，迁移和改变。在广州，我会关注客家人，很想亲近他，想知道他的想法，他的感觉。在昆明，我就拼命跟那些少数民族人打交道。我觉得只有这样，才能打开我的眼界。

西方文化里要知道混沌学，因为这个复杂性思维体系能使事件回到一个无序的状态，过度的有序化会让这个世界走样。对于中国的文化，道家思想、禅家思想一定要好好琢磨。阴阳、五行、风水、易经、八卦，我们要深刻思考：古人为什么会这样来思考这些问题？它的内在是什么？

我觉得心理学家是人学家，涉及到人的行为的，所有都要纳入心理学的好奇心中。我们要研究不同层面的人是怎么生活的。当我们把这些东西慢慢涉猎到某一个阶段的时候，你突然会觉得内心很开阔，我们没有很多疑惑，我们知道这个老板为什么会痛苦，或者明白他的痛苦可能是因为什么。尽管我们不知道怎么解决，但至少我们很容易共情。实际上，我建议心理咨询师什么书都要读——杂学，因为这些书都是人写出来的。

咨询师的个人成长要经过很多体验

记：很多咨询师评价您的咨询风格：“不为外物干扰，自在，傲然”。咨询师们很向往您的这种状态，他们想知道做到这一点需要做什么？怎么修炼？

李：心理咨询师内心完整了，就会荣辱不惊了。

孔子不是说，“五十知天命，六十耳顺，七十从心所欲，不逾矩。”当你早早地进入那个境界，就没有对错，没有是非，这些事件本身没有可以判断的价值系统，存在就是存在，都是平等的。你的内心搞定了，突然就平静了，不会再为对错而焦虑、痛苦了，你想做什么就去做了。同样，做任何事时，你都会保持一种真诚和坦诚。

记：您认为咨询师怎样实现个人成长？关键点在于什么？

李：心理咨询师的个人成长要经过很多体验，要学会去生活。虽然是咨询师了，但是还要去接触不同的人，去了解人生。

走不同的路，看不同的地方。到一个地方，要深入当地的文化，到世界去看一看，能洗去我们内心的东西。比如宗教体验也是人生成长的一部分，我们要去体验。世界七大教堂我只有一个没去过；到欧洲，只要是教堂我都会进去虔诚地坐上一小时两小时，去感应和感受那种神圣感；到西藏也是，见了庙都会进去。

其实人的一辈子都在完成自己，你经历得越多越丰满。不要为经历过的东西而后悔，经历的东西就是你生命的一部分，摔了、跌了、损失了、被人抛弃了都是重要的经历，都是生命中灿烂的东西。如果想到这些，你就会突然觉得任何懊恼的事情你不再懊恼，不再痛苦，不再有那么强大的生气。当你把任何体验当作资源来看时，什么事都不再是大事情，你可以平常心的去面对。即便有痛苦，你会相信痛苦的体验对你是重要的，那就感受它吧。然后，很快痛苦会慢慢地变淡。

记：您觉得这种体验能给心理咨询师带来什么？

李：当你已经能够肯于接纳全部时，你的来访者也会慢慢地感应到，也会在生活中展开新的想法和新的行为。其实人和人彼此是有影响的。

我经常会遇到来访者，把东西扔到我们脸上，骂我们，但是我们会接纳。我们知道，她这样做，对她可能是好的；而且我们也相信，她这样做不是因为讨厌我，而是在情绪里有一个投射，因为我是男人，她恨的那个人是男人，某种情况下我在扮演那个男人。所以，我会问她“你会舒服一些吗？”那个女人马上就会很内疚，觉得不应该这样扔你，接下来关系建立就非常容易。走的时候，她会说“咨询师，刚才我伤害你了吗？”“是啊，我是有点不快乐，但是没关系，我知道你为什么会这样。”“那我就放心了！”这样的话，下次来的时候，她就没有什么阻抗。

所以说，你内心的宽容和接纳，是做心理咨询师需要发展的方向。

名词解释：

①原家庭：原来自己成长的家庭。

②海灵格排列，即Family Constellation，是由德国当代系统心理学大师伯特．海灵格(BertHellinger)所发展出来。海灵格发现每一家庭或组织都有一股隐藏的动力，家庭或组织中的每一个成员都会受到这股动力的影响，而这个动力是在潜意识的深处，一般人不容易察觉。在家庭或组织中所发生的许多负面事件如：家庭失和、身心疾病、自杀、伤害意外、暴力犯罪等都是抵触这股力量所导致，而使整个家庭或组织的“爱的序位”(Orders of Love)受到干扰，有的时候这些事件还会重复发生，延续到下一代。

系统排列的功能，就是要协助我们辨识家庭或组织背后的动力状况，把隐藏在潜意识的动力，藉由这个方法带到光亮的地方。同时也能找出解决的途径，调整被干扰的家庭或组织系统，让爱重新在家庭或组织中流动，不会把伤害再传递给无辜的下一代,也让组织能够顺畅的运作。

③行为治疗、精神分析治疗、家庭治疗的区别

行为治疗关注来访者在应用环境中的行为方式、行为序列，并对这些进行分析；同时，也关注来访者的内在信念是怎样影响着他和别人的交往。

精神分析治疗则关注来访者原有完成的欲望或未满足的东西，是怎样持续影响着现实生活的感觉。

家庭治疗关注一个人在跟人的一个关系层面里边是怎样互动的，这个互动不完全取决于自己的内心是什么，也不完全取决于他的信念，更多在人发生关系回复时过程中的反映，这个反映又代表了他的内心结构，是探讨人在关系中的变化。

 

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