罗杰斯案例赏析（二）

时间：2011年3月4日
主题：罗杰斯“Jill案例”的逐字稿解读
主讲：王铭
整理记录：林瑶
校稿：吴和鸣

王铭：这是“Jill”的案例。Jill是在工作坊中选出来的一个当事人，这是一个示范性的会谈。我们来开始扫描这个个案。

卡尔：我想我准备好了。你准备好了吗？
吉尔：好了。
卡尔：我还不知道你想谈些什么。咱们有半个小时。我希望我们在半个小时里尽可能更多地了解对方。但我们不需要一定要达到什么目的。这是我的想法。你能告诉我你在想什么吗？

张沛超：“我想我准备好了，你准备好了吗？”
王铭：对，罗杰斯一般在做治疗的时候会有一个这样的习惯或特点，就是两个人坐下之后，他会给一点时间，意思就是“你给我一分钟或者半分钟，我们俩都能够静一静”，然后就会说“我已经准备好了”，然后等待当事人发起会话。
张沛超：这里不是由当事人发起的，是他自己发起的。
王铭：是，罗杰斯一开始就搭了一个框子过去。这是一个当着几百人做的示范性的现场会谈。
张沛超：“我们只有半个小时”，这里设定了设置。“我们尽可能地了解对方”，意思就是说你也了解我，我也了解你。
张沛超：“但我们不一定要达到什么样的目的”。
齐华勇：这是非指导。

吉尔：我和我女儿相处有一些问题。她20岁了，在上大学。让她就这么走了，我非常痛苦……我对她充满内疚。我非常需要她，依赖她。
卡尔：需要她留在你身边，这样你就可以为你感到的愧疚做些补偿。这是其中一个原因吗？
吉尔：在很大程度上是吧。她一直也是我真正的朋友，而且是我的全部生活。非常糟糕的是，她现在走了。我的生活一下子就空了很多。

张沛超：“我现在充满内疚”，你们看，接下来卡尔的话动力性就很强了。尤其“补偿”一词更偏向于动力学。
齐华勇：超时空的感觉。
张沛超：“这是其中一个原因吗”，这里是为了避免做仓促的结论。

卡尔：她不在家，家里空了，只留下了妈妈。
吉尔：是的，是的。我也想成为那种很坚强的母亲，能对她说：“你去吧，好好生活。”但是，这对我来说非常痛苦。
卡尔：失去了自己生活中珍贵的东西是非常痛苦的。另外，我猜，还有什么别的事情让你感到非常痛苦。是不是你提到的和内疚有关的事情？
吉尔：是的，我知道我有些生她的气。因为我不能总是得到我所需要的东西，我的需要无法得到满足。唉，我觉得我没权力提出那些要求。你知道，她是我的女儿，不是我的妈妈。有时候，我好像也希望她能像母亲一样对我。可我不能向她提那样的要求，也没那个权力。
卡尔：所以，那样的想法是不合理的。当她不能满足你的需要时，你会非常生气。
吉尔：是的，我非常生她的气。
卡尔：（停顿）我猜这会让你感到紧张。

王铭：这里他厘清了痛苦和内疚这样两种情绪。
齐华勇：愧疚？内疚？
张沛超：你看，主诉里面一直有内疚。内疚的原因从来就不会只是一个，一定是两种力量别着。女儿要成为母亲的一个欲望客体，母亲在内心里知道这一点。有时候，她也希望女儿能够像母亲一样对待她。
林瑶：“内疚的原因从来就不会只有一种”，这句话能展开一下吗？
张沛超：内疚从来都不会是一种单一的情感，内疚的原因有很多。在动力学上至少有两种，一种是俄狄浦斯期的，她无意识里好像已经占有了母亲，而对父亲感到内疚；另一种是在口欲期的，她觉得自己已经毁了母亲而感到内疚。这个内疚是由偏执分裂位向抑郁位滑动的一个指标。
林瑶：我觉得内疚包含了愤怒和痛苦，这种愤怒既包括对他人的也包括对自己的。
王铭：更简单的一个看法就是她做了自己觉得不能做的事情，很内疚。
张沛超：她希望她像母亲一样对自己，这是她的一个fantasy，那么事实上她可能已经见诸行动了这一点，就是女儿事实上不得不做母亲的容器。那么，当女儿要离开母亲的时候，她就感觉到自己似乎已经伤害到了母亲。而对于母亲来讲，女儿一走呢，第一，她失去了情感上可以依靠的东西，第二，她也没有机会去弥补对女儿的苛刻要求、剥夺、控制。卡尔接下来说“我坚信这点让你感觉到了紧张。”事实上这时候她内心就会有两种力量，一方面呢，她还希望延续自己对女儿的依赖、控制和剥夺，另一方面呢，她已经担心到自己的做法不对，会毁掉女儿，进而对自己生气。我不知道是不是这样，我们往下看。
王铭：看，这是罗杰斯在当事人停顿一会之后才说的这句话。这是罗杰斯之前描述的关于治疗关系的另一个要素：“立即性”，就是将此时此刻的感觉带过来。不过这里不是特别明确地在讲。他在把当事人紧张的情绪带进来。
齐华勇：翻译当事人的情绪。
王铭：是的，她非常的矛盾。

卡尔：嗯，嗯。（停顿）但你给自己提出了许多要求，要求自己：“我不应该这样！”
吉尔：是的，我应该更成熟一些。我应该自己满足自己的需要。那样，我就不会一定要从她那里得到什么了。
卡尔：你应该也能通过别的方式或在别的方面使自己的需要得到满足，都没有过吗？
吉尔：不，我觉得我的许多需求都得到满足了，但是仍然非常需要她。这是一种女人的需要，真的。我觉得，我从男人那里得到的什么都无法代替。
卡尔：只是从她那里才能得到某些东西，是吗？
吉尔：是的，只想从她身上。（叹气）
卡尔：她离开时你感到非常痛苦。
吉尔：是的，那是非常让人难过的。确实如此。（长叹）
卡尔：（停顿）好像你现在就有这种感觉。
吉尔：是的，我能感觉到她离我越来越远。
卡尔：嗯，嗯。（停顿）她离你越来越远？
吉尔：是啊……她走了。

张沛超：如果我去做这个来访者的治疗，在这个时候我会在心里有个轻轻的标记，就是这种关系会在移情中展现。对动力学来说，当事人当前和过往的重要关系都会在移情中展开。
王铭：卡尔不往动力学的方向走，他是朝他人本的方向走。你看他这句话“你给自己提了很多的要求，要求自己我不应该这样”，一个成熟的妈妈不应该这样，这是一个理想自我的表述。
张沛超：这是卡尔共情了来访者的这部分对自己的恨。
王铭：然后，他继续去澄清。她的需求还是在自己的孩子身上。
这会有一点那个“立即性”出来了。如果非得把这个说成一个技术的话，它的那种震撼力是非常强的。以人为中心的治疗，我自己的一个体验就是它能够把此时此刻的感受贴近当事人，对当事人的那种震撼非常强。我记得我曾经在刚刚学治疗的时候，就有一些实践，之后有一些挫败。当时在班上做一项这样的模拟，就是想看一下我们这样的初学者做治疗的困惑。我当时就自告奋勇地当了示范者，当时我也在想把这个撇开，当做一个物化的东西在谈。结果老江就整了一个这样的东西，就是此时此刻的东西，把我一下子就震到了，然后我就回到了我自己真正关心的那个情境中去了。
江光荣老师认为在咨询深度的评估体系中，有三个东西可以用来考验咨询的深度。第一个就是事实还是情感，第二个就是过去还是现在，第三个就是个人化和非个人化。如果一个会谈当中所进行的是更多的谈个人化的、情感的、以及此时此刻的，那么这样的咨询关系是深度的，大部分不深度的关系都是谈这三者之外的东西。后来我有一些同学在做实证性的录像分析，去验证这样的一个三维模型。
杨玲：谈过去说明过去很深刻啊。谈过去不深入吗？
王铭：谈过去是不深入的，谈此时此刻才是深入的。
张沛超：每个学派，它认为什么“更究竟”是不一样的。就像认知学派认为核心信念是更重要的。
王铭：我们去想想罗杰斯之前的一些理论吧。因为你去谈现在的一些感受，你的躯体啊，整个身体的那种感觉就会出来，这时候就更有助于“真我”去重合这样一个东西。

卡尔：你觉得，她离你越来越远，是不是你……觉得自己受到了伤害……
吉尔：是的。我只想一个人坐在那儿。就像是……你知道，我感觉到她走了，把我一个人留在那儿。

王铭：这时候吉尔还没有哭，过一会就会哭，就会有激动或者其他。这时候跟进她，跟一会之后开始放大一个东西：“是不是你觉得自己受到了伤害？”这里，他是用比较断续的方式在讲。
杨玲：他这样表达是因为他自己不确定呢还是其他的？
张沛超：他这是在跟吉尔共情。吉尔上一段话就是断续的，罗杰斯这时候要共情的话，要和她保持一致。
齐华勇：我想到了这样一个词，说到搭调，共情性啊，我想到了“共频”。
张沛超：你要想跟来访者调成共频，有一个前提就是你的频道得多。
齐华勇：频道得多？
陈爱华：就是你自己要整合得很好，不同的来访者都要能协调好。
张沛超：就像一架管风琴一样，别人来的小提琴，你得跟上，别人来的二胡，你也得跟上。
齐华勇：如果是更真实的人的话，就不用具有那么多频道，自然就会感应到。沛超刚说的是技术化层面的，我说的是敞开自己的感受，就自然可以共频。
王铭：就在只要两个人呆在一起，一起在那个情绪中慢慢地走。
张沛超：要是说敞开就能敞开那就好啊，真是敞开的话，我们真是不需要再学什么了，但这就是很难啊。
王铭：另外一个就是，在咨询中有个匹配性或者协同性的特点。就如表述的方式，当事人用很大的声音在讲话的时候，咨询师一般不会用自己一贯的声音，会稍微高出自己平时跟他讲话的声音，但不至于高出当事人，如果当事人的声音非常低，咨询师也会有一个放低的声音，这样更容易匹配一点，就会有我们俩真的在促膝而谈的感觉。
张沛超：我们看了这个之后，我们真是感觉得罗杰斯是个大师。他的无效干预非常少，找不着哪句是无效干预。
齐华勇：就像是武林高手，很多功夫都玩过了，最终无招胜有招。
张沛超：就说我做一个治疗，无效干预就有可能占了百分之八十，负向干预又可能占了百分之十。最后捞空了之后，就剩个百分之十。
王铭：所以，罗杰斯干脆就不干预。在罗杰斯那里，它把那些指导性的、无效的，先都扔在一边再说。既然无效的干预一直都在的话，那就干脆不指导。
张沛超：有时候你跟来访者一起回顾治疗历程的时候，他记住的就那么几个点，其他的都是废话。
齐华勇：而且有的时候，治疗师认为有效的那部分，他不认同。
张沛超：就连我自己也是，事实上别人跟我解释的时候，我根本没有记得他解释了什么，我只是喜欢他为你解释的感觉。内容上，我也觉得他讲的普遍很有道理，但事实上我也没听。
王铭：吴老师之前也讲过，我们的感觉和看法和当事人的碰到一起了，那治疗效果也就出来了。以前我们在做录像分析的时候，事后让当事人和咨询师都填一个表，调查他们对会谈印象最深刻的东西。结果，咨询师写了一堆，当事人写了一堆。一起去看，只要匹配得越多，再看录像，一定会有感觉，他们咨询的深度、效果都会明显的比较好。当事人感觉咨询师带给他的和咨询师感觉的，很多时候都是两码事。慢慢地到了后来，深度、效果出来的时候，才会在一起相遇。

卡尔：嗯，嗯。你正在经历这种痛苦……她走了，这里只剩下你，孤独一人。
吉尔：是的，我感到非常孤独。（哭泣）
卡尔：嗯，嗯。如果我理解得对的话，你一想到她走了就会感到孤独。但并不是任何事都让你有这种孤独感。
吉尔：是的，就是因为她走了。（哭泣）

王铭：罗杰斯用了一个“孤独”，当事人就被触动了，开始哭了。
张沛超：紧张的背后是矛盾，矛盾的背后是期待，期待的背后是失望，失望的背后是孤独。
王铭：失望的背后有可能还有愤怒，你看前面也有愤怒。
张沛超：她这个愤怒很有意思。来访者就是因为这部分的愤怒导向自己也不合适，导向女儿也不合适。
杨玲：导向自己怎么不合适呢？
王铭：她觉得她的需求也是合理的吧。就是这种感觉：我真爱这个人，我需要她留在这里。她内心的体验和感受是需要这样一个东西的。
张沛超：那个愤怒啊，我觉得是病理学上一个很核心的部分，就是因为她搁谁那都不合适，所以内心就有冲突。
王铭：你们看，罗杰斯继续对她的情绪进行厘清。“并不是任何事情都让你有孤独感”，继续专注在这上面。
杨玲：我觉得这句话蛮有意思。她不是刚刚离异了嘛。
王铭：不是，她女儿二十岁读大学走了，正常地上大学去了。
齐华勇：走了，感觉就是死了一样。
张沛超：那对于来访者的内心世界来说，就是死了。
王铭：对，你看，她前面还说到，其他的东西她是可以自己满足的，但是包括男人都不能取代这一部分。

卡尔：我不是好的治疗师，我应该准备好一大盒面巾纸。我这多少还有点儿……（笑声）
吉尔：谢谢。（笑声）好像一想到这事我就哭个没完。（笑声）

张沛超：卡尔的这段干预使用了一点幽默，使节奏放慢了。
王铭：对，确实这也是一个几百人看着的现场咨询嘛，所以外面的笑声是现场的笑声。因为罗杰斯玩了一把幽默，大家都在笑。
杨玲：他怎么会在这里用这样一个技术呢？可能本身有这个事实，确实没有纸了。这里用这个技术是为了把她的情绪控制一下吗？
王铭：我觉得可能是保护当事人的一种做法。因为毕竟是现场，现场他们之间的相互关系也搞不清楚，这么深入的暴露可能会有些伤害。
张沛超：是啊，这个就是一些伪人本主义的东西。
王铭：你看我们上一个个案当中，当事人不是想要哭吗，罗杰斯的一个反应就是：你尽量地哭吧，你把它们都哭出来。这个个案我搞不清楚，这里能感受到罗杰斯的一些保护，但我们上次看到的那个个案他其实是鼓励当事人哭出来的。
张沛超：那个来访者可能就是因为哭不出来，所以来访者理想的事情就是哭个没完，情况是不一样的。哭个没完的时候伴随着领悟。如果你看着一个人哭个没完，事实上你是在虐待他。
杨玲：哭个没完可能是在宣泄。
王铭：我记得有一次吴老师讲动力学发展的脉络，最开始弗洛伊德比较专注的是宣泄，再到后来就还有一些其他的，一步一步地往后面深入，包括客体关系那一块。纯宣泄在治疗当中有时候起不了太大的作用。
张沛超：宣泄要伴随跟以往的宣泄不一样的东西。有些来访者他不是不会宣泄，他在生活中已经宣泄得很多了，不能没有变化。
齐华勇：他独自在楼梯口的哭和咨询室里的哭不一样。

卡尔：她走了，她离开你了。可你没有办法，又承受不了这一切。
吉尔：是的，没有她真的很痛苦。（哭泣）
卡尔：听起来你女儿似乎是你生命中最重要的人。
吉尔：是的，差不多。虽然我丈夫、其他孩子、家庭、工作对我也非常重要。但是，总像是有些什么东西把我的心和她紧紧连在一起。
卡尔：她离开家让你非常伤心。

王铭：“可是你没有办法，你又承受不了这一切。”他不是无视她的情绪的这种控制，也是在跟她保持接触。
张沛超：罗杰斯的干预不使用长句子。
齐华勇：太长了就稀释了那种感觉，会打岔。
张沛超：挠痒只要挠到那个痒处，不要把那个抓痕拉的老长。
齐华勇：两个人也配合得蛮好，我抓你哪痒，我知道你哪该抓。
王铭：这当事人也是好的当事人，罗杰斯一说女儿是她生命中重要的人，她哗的一下就展开了。
张沛超：当事人其实很清楚自己和女儿的关系。
王铭：她既然这么冲突，她肯定自己想了的。你看，罗杰斯这里也是不着急去评价、反抗，继续理解和支持她想要表达的诉求。
杨玲：罗杰斯他就抓着一个事，一直谈下去，也没有扯其他的。

吉尔：（哭泣）你知道吗？我也为她担心，她离开，自己去闯世界，不得不去经历我曾经历的那些事情，太痛苦了。我要能保护她就好了。
卡尔：你想要保护她，不让她自己到外面去闯荡，不让她受你受过的苦，对吗？
吉尔：是的。所有的年轻人都要面对许多新事物，那都是非常艰难的。她要去抗争。
……
卡尔：（停顿）我想，现在你不可能再那么帮助她了，但你很难去面对这个现实。
吉尔：我是不能很好地面对这个现实。（笑声）

林瑶：我这里感觉焦点有个转变，之前一直关注当事人和女儿的关系，这里当事人说不想女儿像她一样那么艰辛，这里好像焦点转到了当事人身上。
王铭：因为当事人她自己提到了嘛，“不得不去经历我曾经经历的那些事情”，这是一个对当事人如实的转述。
张沛超：这样的动力关系我们在临床中也很常见啊，出于保护而控制。
王铭：你看，绕了一圈，又回来了。
张沛超：他这个焦点不断地回到当事人的两难上。
王铭：依旧是如实地去转述她的想法。

吉尔：我觉得我还想要保护她。
卡尔：是啊。
吉尔：我觉得这样就不会完全失去她。
卡尔：可在你的心里，你仍然认为自己要帮助她。上帝作证，你还是想这样做。
吉尔：是的，上帝作证。我还是想这样做，帮她生活得更好。她喜欢也罢，不喜欢也罢，我都会这样做。（笑声）
卡尔：即使她反对你那样做，你也要去拯救她。
吉尔：拯救自己。我……
卡尔：这是个问题。你在拯救谁？

张沛超：这是一个什么样的过程呢？她更多的是希望女儿来转变她，但这个她投射到女儿身上了，仿佛女儿是哪个很绝望很绝望的人。
王铭：我觉得罗杰斯这个反应，肯定他一看就知道哪个东西。
张沛超：我觉得罗杰斯可能在前边就已经知道了。
杨玲：这里罗杰斯提出个问题：“你在拯救谁？”，他这里为什么用了“拯救”这个词呢？之前都是用“帮助”，“帮助”到“拯救”，这之间的跨度很大啊。
王铭：不知道是不是加深程度。
张沛超：吉尔显然没有回答这个问题。
王铭：罗杰斯这里肯定是打断了她的话的。
杨玲：很有意思的是，吉尔并没有否定罗杰斯说的“拯救”这个词，她自己也是用的“拯救”。她说得很清楚，“我不是拯救我女儿，是拯救我自己”。
张沛超：她自己有个领悟嘛，就是拯救她自己。她自己是很清楚的。

吉尔：是的，那样我就不会感到内疚。我有些事情确实做得不对。
卡尔：你觉得“我不是一个完美的家长”。
吉尔：做过很多错事。（叹气）
卡尔：你不能宽恕自己。或者说，你不能宽恕自己做过的那些错事。

王铭：这里还没有对上号。罗杰斯在存疑，也有可能他早就知道。当事人还不知道罗杰斯在讲什么，继续在说她这样做的一些想法。罗杰斯继续在她的自我概念里面强调：“我不是一个完美的家长”。
张沛超：如果是第一次会谈，我也不会去揪这些，因为重要的主题总会在以后反复出现。而如果让来访者一下子就意识到自己是在拯救自己，却把矛头放在女儿身上，她会一下子具有很强的内疚感。
陈爱华：来访者也会否认、防御的。过早是不行的，一定要等火候够了才行。
王铭：所以后面，罗杰斯继续聚焦到自我概念上，“我不是一个完美的家长”，罗杰斯用到了一个更深的一个词：“你不能宽恕自己”。因为当事人叹了口气。

卡尔：我突然想到，你大概不会像对待自己这样苛求你的女儿。
吉尔：你说得对，不会的。我一开始像对待我自己那样苛刻地对待她，我就马上制止自己。

张沛超：又起波浪了。“我突然想到你大概不会像对待自己一样对待你的女儿”，这句话有点……
王铭：话锋一转，但还是会回到她的冲突上去。
陈爱华：我觉得这里是一种提示，提示吉尔她对自己不好。
张沛超：我只是觉得这一点加了一点新东西进去。
王铭：倒是像她内心战场的一次浮现，她的矛盾啊等等。
杨玲：这里是肯定呢，还是否定？
张沛超：我感觉有支持的成分。因为来访者如此的紧张，事实上她无意识已经感觉到自己害了女儿。而女儿现在离开，正是对她曾将对女儿剥夺的惩罚。而这部分惩罚呢，如果来访者在这时候意识到，她会垮的。
王铭：的确是有支持，你不是那种自私的妈妈。
张沛超：卡尔这句话里面，至少有两个弦外之意，第一个是你对自己可真是苛刻啊；第二个是，事实上你对女儿没那么苛刻。
陈爱华：我感觉还有一层，一个就是告诉吉尔你对自己很苛刻，另一个就是说你对女儿没有那么苛刻，是宽容的，这里在提醒她和女儿的界限问题。相当于她把那个好的部分给了女儿，坏的部分给了她自己，实际上这两部分都是她自己。
王铭：还有一个，是罗杰斯领着当事人去确认一个东西，就是自我功能。

古尔：（哭泣、停顿、抽泣）
卡尔：哭吧，把所有的眼泪都哭出来。
吉尔：（哭泣）你知道，我的女儿也能好好地听我讲。
卡尔：她也能好好地听你讲？
吉尔：是的，她能。（哭泣）
卡尔：原来是这样……嗯，难怪你们的关系那么值得珍惜。她能理解你。

王铭：看，这时候他又在鼓励她哭了。
王铭：她刚才没有沿着罗杰斯的话往下讲，可能是罗杰斯触动了她这样的感觉，就是那种理解、温情的感觉，她愿意选择往这个方向走。
张沛超：来访者的内心里很熟悉这样的感觉。
张沛超：“难怪你们的关系那么值得珍惜”，这些话都是很有力量的。
王铭：嗯，很有力量。
张沛超：而且，他使用的词是正面的，“珍惜”就是说她既不是剥夺女儿也不是控制女儿。

吉尔：她真的关心我。
卡尔：需要面巾纸吗？
吉尔：我正在失去一个能关心我的人。我就是这种感觉。

王铭：看，卡尔又打岔了。
张沛超：是不是这会又要哭了？
王铭：可能是的，她说“我正在失去一个关心我的人，我就是这种感觉。”

卡尔：（停顿）你不能照顾好你自己吗？
吉尔：（叹气）这非常困难。我觉得自己不配得到照顾。
卡尔：你想照顾好你自己。但实际上，有些事情似乎你一直都做不到。
吉尔：是做不到。我非常恨自己。
卡尔：因为自己是一个很坏、很坏的人。
吉尔：是的，我是一个恶人，我做过坏事。就是这样。
卡尔：邪恶的人。
吉尔：是的，一个邪恶的人。（叹气）
卡尔：谁还会愿意照顾这样一个人呢？
吉尔：是的，我觉得是这样。别人怎么会愿意照顾我呢？难怪她离开我，难怪她不愿意让我碰她。
卡尔：你觉得，因为你是一个很坏、很坏的人，所以你女儿要离开你。
吉尔：是的，因为我做了非常坏的事情。我觉得是这样。她知道，她肯定知道我做过的那些事。

王铭：看，这里又转到自我功能那部分去了。
张沛超：来访者在内心里对于别人的肯定、关怀是无比的渴望，但是呢，她又意识到自己的贪婪，所以呢，接下来她又开始攻击自己的贪婪。我看到罗杰斯正在逐步地澄清这个过程。
张沛超：“我不配得到照顾”，嗯，她恨自己，说自己很坏，很邪恶。要是我，我就会问，怎么个坏法，有多坏？
王铭：要她把欲望全都讲出来对吧。罗杰斯下面这句话，“谁还会愿意照顾这样一个人呢？”，好像是当事人自己问自己的感觉。这是当事人自己的逻辑。
张沛超：“难怪她这样”，这里就是当事人内心的感觉，她感觉女儿被自己的坏搞得不行了。
王铭：“她肯定知道我做过的那些事”。
张沛超：什么事？
齐华勇：如果当事人不说呢？
王铭：我发现罗杰斯很少发问，发问的话就是发另外的一些问题。
张沛超：罗杰斯逐步以幽默的方式放大她内心的矛盾。

吉尔：（叹气）我只能接受自己的一部分，而不是整个的我。我也不能照顾整个的我。
卡尔：另外那些部分非常糟糕，所以你不能接受，也不能照顾。
吉尔：是的，我不能照顾我的那些部分，我必须惩罚那些坏的部分。
卡尔：那些都是不可宽恕的。
吉尔：是的，不可宽恕，我做的那些都不可原谅。可是，我也不知道我做了些什么事。
卡尔：嗯。那些并不是一些具体的事情，只是你的一种感觉：“我知道我做了一些不可宽恕的错事。”
吉尔：是的，我肯定是做过……

张沛超：“我只能接受自己的一部分。”
王铭：这里掉到理论圈子里面去了，因为这个当事人是来参加工作坊的，对人本这一块肯定是很了解的。
张沛超：所以你们看这个咨询效果那么好，肯定跟那个场有关系。
王铭：“你觉得没办法接受自己”，这句话是罗杰斯很天然的一个反应，把焦点放到关注自我这一块来。
陈爱华：这整个咨询是半个小时，现在还不到三分之二，也就是二十分钟的样子，来访者就已经有如此的感受，我觉得太快了。
张沛超：搁我们这，二十分钟还什么都没谈呢。
齐华勇：估计得十次、二十次。
王铭：这个当事人是个好的当事人。
齐华勇：还有就是罗杰斯多少年的功力在那。
王铭：罗杰斯那时候是87岁了。
张沛超：也就是说我还得等60年，这一课让我们觉得自己很坏又很龊。
王铭：当你想到自己没有做到你想要的那个样子的时候，你觉得不喜欢自己。
张沛超：你这是共情我了。
张沛超：“我必须处罚那些坏的部分”、“不可宽恕”、“不可原谅”，但“我也不知道我做了什么”。这一点清晰地还原了由偏执分裂位转向抑郁位的那个点。这句话是个很好的表述，她只是觉得自己很坏，只是觉得自己毁灭了一些很好的东西。伤害到了母亲，所以感觉自己难以承受，不可接受。
陈爱华：你刚刚是不是有一个口误啊？你说伤害到了母亲。
张沛超：这个不是口误，我说的就是那个偏执分裂位的婴儿，这个婴儿觉得已经破坏掉了母亲。她跟她女儿之间形成这样的关系也是她把女儿作为一个情感的抚慰。
王铭：你看他后面这句话，就像上次吴老师解读的，就是那些专有名词、解释在这个时候都给抛开，就算是这样一个很了解理论的人，也不至于对她进行一个理论的解读。
张沛超：就是你得把这些变成人话。
王铭：他也确实紧贴着当事人。她的确不知道是什么事情，但那种感觉很强烈，她就觉得自己坏。

吉尔：是的，我一定是做过什么不可宽恕的事，所以才没人愿意理我。我觉得是这样。
卡尔：感觉上是这样的。虽然从各方面看事实并不是这样，但感觉上是这样的。
吉尔：感觉上是这样……对……对。
……
卡尔：是不是你觉得没人关心你，没人能接受你呢？
吉尔：不是的，我现在觉得有人关心我、接受我，理解我、尊重我。但这不是最重要的……
卡尔：但有一个人不是这样做的，那就是你自己。所以呀，那个不能关心你、接受你和尊重你的人就是你自己呀。
吉尔：嗯，嗯。是的，很大程度上，就是我自己。

王铭：当事人还纠在这里。“虽然各方面事实不是这样，但感觉是这样”，罗杰斯受不了了，给她搞出来，别在那继续纠结下去了。
张沛超：他既承认、确认了来访者的感觉，又为她做了一些开脱。也就是说，各方面事实上你不是那样的，但是呢，他也没有直接说你不是那种人，而忽略她的感觉。
王铭：你看这里还有一个有意思的东西。前面当事人不是还在纠结吗，罗杰斯把她拽回来，就用了一个封闭性的询问：是不是你觉得没人关心你，没人能接受你呢？常常封闭式的询问就有这样一个强大的功能，就是让她停止上一段，聚焦过来，让她别再去自我批评、自我贬低。
张沛超：卡尔这句话我就搞不明白了，“是不是你觉得没人关心你，没人能接受你呢？”，我觉得这句就远了。
陈爱华：我觉得罗杰斯明明知道她的这个信念、想法是不正确的，所以她用这个“你觉得”的方式来问，这个答案肯定是否定的，他故意这样问的。
张沛超：对，他下面正好合着的。你们看，“但有一个人不是这样做的，那就是你自己”。
陈爱华：对，他是很有心地问这句话的。
张沛超：这就是我们在精神分析里面，要帮助来访者回收自己的投射。他觉得所有人怎么样，最后，啪，是他自己。
王铭：对，这是前面的一个主题的重复。当事人在前面就讲了一个很重要的主题，就是孤独，没有人关心她。罗杰斯在这里想把这个主题联系起来。
张沛超：我觉得在精神分析里面，这句话估计要搁到修通那里了。就是意识到原来全是自己在跟自己作对。•
张沛超：接下来，云淡风轻。

卡尔：你这样对待自己。你会这样对待你的朋友吗？
吉尔：你问得对。我不会这样对待别人。那我这人就太可怕了。

王铭：嗯，卡尔这揪着她，开始进行一些稍微远一点的东西，但是也是她内心的的一些东西。
张沛超：“你这样对待自己。你会这样对待你的朋友吗？”受虐和施虐能量是守恒的，这样对自己肯定会这样对待别人的。

卡尔：嗯，嗯，嗯。（停顿）只是对你自己，你简直一无是处。
吉尔：那倒不是，我也有可爱的地方。
卡尔：好的。所以，在某些方面，你还是喜欢你自己的。
吉尔：是的，我欣赏作为孩子的我，我爱自己的这一部分。
卡尔：嗯。
吉尔：这个女孩儿是通过奋斗闯过来的。
卡尔：嗯。
吉尔：幸存了下来。
卡尔：嗯。
吉尔：命运非常坎坷。
卡尔：嗯，是一个非常非常好的小女孩。

王铭：罗杰斯可没有按照沛超的这个思路进行下去。他仍旧针对她自己的那部分自我概念。
张沛超：哦，他这回又招出个小女孩来了，一招鲜啊！换成男孩，就是小男孩了。
张沛超：接下来，支持的意味就逐渐加强了。这时候，火也关了，开始撒葱花了。
王铭：嗯，文火武火都没了。

卡尔：嗯，她对你不像成年的你那样严厉。
吉尔：对，不严厉。（卡尔：嗯。）她非常善解人意，（卡尔：嗯。）非常有同情心。（卡尔：嗯。）
卡尔：（停顿）听起来她非常爱你。
吉尔：是的，她无条件地给了我她所有的爱。我从前没感觉到我拥有这一部分。
卡尔：嗯。（停顿）她爱你的全部。

张沛超：“她对你不像成年的你那样严厉”，我怎么觉得有歧义啊？
王铭：“她”是指那个很好的小女孩啊。
王铭：“我从没感觉到我拥有这部分”，哇，这是个好强的回应啊。
张沛超：感觉像牧师布道啊。
陈爱华：一下子到这一步的话，感觉好突然啊，好像没有那种从原来的状态到现在这个状态的转变过程。
王铭：我们看不见现场，但是罗杰斯有这样的功力。
陈爱华：我从看这个逐字稿，我觉得罗杰斯其实从一开始就知道了，他抓住了她的孤独，我觉得这是非常非常多的经验使然的。他一开始就已经很清楚了，但他有足够的耐心等到那个时候，来访者到哪了，他就点到哪。我们有时候做咨询太急，感觉到了就赶紧把它说出来。
王铭：罗杰斯的耐心源于他的一个很朴素的人本主义思想，就是他觉得人有那么大的力量和能量。
张沛超：每个人的心理都有一个天真烂漫的小女孩活着。坏的只是那些造出来的幻想而已。要是罗杰斯在世，我去当来访者，我就专门不配合他，我看他怎么弄。因为我们看的案例都是很配合的。
王铭：他会跟着你一起走，然后把他自己的感受跟你讲。
王铭：后面就继续撒花了。
张沛超：自从“小女孩”出来之后就皆大欢喜。
陈爱华：可能到了这个时候，罗杰斯都是一样的，他看清了人们的症结。
王铭：这看人吧，是一样的又绝对是不一样的。一样的是他想的那些本性的东西，“小女孩”是一个隐喻；不一样的是每个人都是很独特的，罗杰斯一直都很尊重人的独特性。

还有一个后续的资料。关于这次会面，罗杰斯在家中举行过一次研讨会，他在会上播放了与吉尔的谈话录音。会上有个学生问罗杰斯，他是如何选择对当事人的反应做回应的，哪些回应，哪些不回应。他解释说：“我尽量对那些对来访者有着重要意义的情况做反应”。什么是对当事人有重要意义的问题呢？不同的人对此的判断也许是不同的。罗杰斯进一步进行了说明：“我要对那些对于来访者最为重要的感受做出反应，我的选择肯定会受到我本人的个性、经历以及其他个人因素的影响。……在一定程度上，治疗师的选择和反应是在其个人‘知觉’的基础上形成的，同时，这种知觉又是在来访者的表达和治疗师的个性两方面因素的基础上形成的；如果我们大家都能够认可这些因素的作用，就能避免去模仿某种‘反应模式’。”也就是说，治疗是在来访者和治疗师之间的互动过程中进行的，并不是来访者或治疗师一个人完成的。
罗杰斯总是选择来访者自我中健康的一面，使自己与来访者的健康心理部分形成联盟。罗杰斯对人性中都有善良的一面深信不疑。正是出于这种信念，罗杰斯似乎在暗示吉尔，她的错误很容易被原谅。实际上，罗杰斯在谈话中多次努力去淡化吉尔对自己“阴暗面”的感觉，而不是帮助她把自己这种愧疚感的由来探察清楚。也正如他自己所说，“我不去直接面对我自己或其他人的阴暗面”。
  来源：华中子和心理咨询